‘Donos de propriedade pagam pouco imposto’, diz Marcio Pochmann
Presidente de organização do PT diz que é preciso buscar novas formas de financiamento do Estado
22 de março de 2014 | 17h 40
SÃO
PAULO - De forma discreta, mas atuante, o economista Marcio Pochmann
está no centro do debate político-econômico dos petistas. Desde dezembro
de 2012, preside a Fundação Perseu Abramo, instituição do PT dedicada à
reflexão e à formulação de propostas para o partido. Uma de suas
tarefas é acompanhar um grupo de 30 economistas, cientistas políticos,
acadêmicos e sindicalistas que se dedicam a observar a conjuntura e a
formular propostas que podem ou não ser apresentadas - e talvez adotadas
- pelo governo. Pochmann também participa de encontros no Instituto
Lula. Diferentemente da maioria dos economistas desta série, ele não
acredita que o Brasil está numa armadilha de baixo crescimento.
Marcio Pochmann, presidente da Fundação Perseu Abramo
"Grande
parte dos países no mundo precisa optar entre entrar em declínio ou em
decadência. Nós discutimos se vamos crescer mais ou menos." Entre suas
preocupações está aperfeiçoar o que chama de "composição do
financiamento do Estado" - em outras palavras, mudar a estrutura
tributária.
"Há
folga para reduzir impostos em vários segmentos e a possibilidade de
aumentar em outros que contribuem pouco", diz, na entrevista que segue.
Como o senhor está vendo a economia brasileira hoje?
Quero
partir de uma crítica. Estamos diante de uma grande desintonia. De
longa data, a economia política do Brasil segue sustentada em dois eixos
de análises com argumentos para duas visões do Brasil. Um lado está
vinculado a um pensamento liberal que remonta ao século 19 e foi
representado no século 20 por Eugênio Gudin (economista Eugênio Gudin
Filho, ex-ministro da Fazenda). Esse liberalismo foi sendo sofisticado e
que temos hoje são seus representantes, que alguns chamam de
neoliberais. Como Eugenio Gudin, eles acreditam que parte da nossa força
produtiva de base industrial era artificial e só sub existia porque o
Brasil era uma economia fechada. Ao ser aberta, não resistiria. Também
acreditavam que o nosso leito natural era a economia agrária, sustentada
por alguns nichos de competitividade, um deles o financeiro. O outro
eixo, temos a perspectivas dos herdeiros da visão desenvolvimentista,
num debate que nos anos 40 e 50 contava com Roberto Simonsen (Roberto
Cochrane Simonsen, engenheiro e economista), um industrialista e
intelectual engajado. Hoje, ainda estamos ensanduichados por essas duas
perspectivas de interpretação do Brasil. Sou crítico aos dois eixos. Não
podemos voltar ao liberalismo puro e simples, a uma economia muito
aberta, tão pouco dá para repetir o projeto nacional-desenvolvimentista
de uma economia fechada. Ao meu modo de ver, estamos vivendo um momento
singular da história do Brasil. Ele não perceptível porque as lentes que
leem a economia brasileira se voltam muito para o passado. Vou usar uma
analogia. O sistema econômico mundial é como se fosse um rio que dá um
sentido geral das coisas, mas está espremidos por margens. Em alguns
momentos, porém, ocorrem cheias. Quando a água transborda das margens,
formam novas vias e atalhos. É nesses momentos - e eu identificamos que
estamos em um deles - que o Brasil se coloca de maneira mais ampla.
Olhando a história, vamos identificar que houve dois outros momentos com
essa sintonia. Entre 1873 e 1896, um período de depressão, mas,
simultaneamente, de inovações, o Brasil fez uma série de mudanças que
não foram bem entendias pelas visões tradicionais da época. São desse
período a reforma política de 1881, a mudança de regime de governo de
Império para República, a reforma laboral, que foi o fim da escravidão
em 1888, a nova constituição em 1989. Enfim, foram criadas as bases
institucionais e materiais para que o País desse um salto e se colocasse
no mundo como um grande produtor de café depois de um longo período de
baixo dinamismo econômico. A partir daí, criou-se também a base para a
industrialização, uma vez que ela ocorreu a partir do ciclo econômico da
cafeicultura. O segundo momento, ocorreu a partir da crise de 1929 e
entra pela década de 30. O projeto urbano e social desse período
propiciou que o Brasil montasse uma base industrial. Uma leitura dos
jornais da época mostra os analistas achavam um absurdo muitas das
decisões de Getúlio Vargas. O que se dizia era que Getúlio gastava
demais, que errou ao desvalorizar câmbio. Passado o tempo, as pessoas
reconheceram que aquele foi um ponto de ruptura. Estou dizendo tudo isso
para exemplificar que, do meu ponto de vista, estamos diante dessa
perspectiva. O Brasil tem hoje problemas de ordem conjuntural, mas novos
elementos estruturais foram lançados que vão permitir que o País chegue
ao final da segunda década do século 20 como o maior produtor mundial
de alimentos, o quinto maior produtor de manufaturas, com uma democracia
consolidada, com regularidade eleitora, liderando um novo conjunto de
avanços sustentáveis. Estou dizendo isso com base em três elementos. O
primeiro foi o reposicionamento do Brasil em relação ao mundo. O Brasil
se afastou do guarda-chuva americano. Avançou numa articulação econômica
com a Ásia, em particular com a China. É também um momento especial em
termos de deslocamento do centro de dinâmico mundo - dos Estados Unidos
para Ásia. Ainda vai ser preciso esperar que muita água passe debaixo
dessa ponte, mas esse deslocamento é inegável. Ao mesmo tempo, o Brasil
mudou o seu centro comercial. Antes ele era concentrado nos países ricos
agora tem uma perspectiva de incorporação para países mais fortes na
América Latina e na Ásia. Abriu um novo horizonte. Não é nada simples,
mas quero destacar que é um movimento novo no Brasil, graças a ação da
diplomacia brasileira. Para uma série de países, o Brasil se coloca como
uma nova postura - perdoa dívidas externas, oferece cooperação técnica,
com a Embrapa, a Fiocruz e até com o Ipea que está lá na Venezuela. O
Brasil tem uma postura de colaboração. Contribui com o desenvolvimento
de outros países naquilo que ele sabe fazer. O País ainda criou um
conjunto de corporações capazes de competir globalmente. Hoje 500
grandes corporações transnacionais respondem por 50% do PIB do mundo.
Dois terços do comércio mundial é praticado intraempresas. Alguma coisa
como 57% dos investimentos em novas tecnologias dependem dessas
empresas. Ou seja: se você não tem grandes empresas, está fora do jogo. O
Brasil tem um projeto de organização de corporações - e isso está
provado na prática com capacidade para competir globalmente. O projeto
chinês é ter 150 dessas 500 maiores empresas . O Brasil não pode ficar
de fora. O outro elemento importante desse reposicionamento do Brasil no
mundo é nova articulação geo-político militar que está sendo
construída. O Brasil tem uma das maiores fronteiras marítimas do mundo e
não possui um sistema de defesa a altura. É um segundo País do em
fronteira seca, com problemas seríssimos de segurança. Mas agora estão
remontando as bases do Brasil também no que se refere a essa segurança.
Precisamos ter aviões supersônicos e a compra de aviões depois de muito
tempo vai nos possibilitar o domínio tecnológica para a produção numa
área estratégica. A mesma coisa ocorre em relação a submarinos
nucleares. A articulação com a China também vai nos propiciar uma
aproximação com a produção de satélites. Esse é o primeiro item: como o
Brasil se posicionou em relação ao mundo. O segundo item é a mudança da
estrutura social brasileira. O que está ocorrendo no Brasil é uma nova
estratificação social. Tínhamos uma estrutura piramidal - seja qual for o
critério utilizado, renda, educação, por exemplo. Isso está se
alterando de uma maneira rápida. Essa estratificação social cria uma
outra perspectiva em relação a população brasileira. É uma mudança de
estratificação também do ponto de vista regional. Regiões que antes eram
vistas como mais atrasadas, hoje tem um grau de dinamismo muito
importante, que está estabelecendo um novo federalismo no Brasil. Essa
estratificação social também traz pressões e está mudando a agenda
política. No entanto, muitas instituições ainda não conseguiram a
conectar a essa nova realidade. Tivemos 22 milhões de novos empregos
gerados que os sindicatos não conseguiram captar do ponto de vista da
sindicalização. Mais de um milhão de jovens entraram no ensino superior
pelo Pró Uni e cerca de 1,2 milhão passaram a ter acesso pelo Fies, mas
essa gente não se ligou a instituições estudantis. Quase 1,5 milhão de
famílias humildes tem acesso a habitação, mas não se vinculou as
associações de bairros. É uma nova estrutura e acredito que esses
segmentos que estão ascendendo vão liderar o Brasil daqui a alguns anos.
O terceiro movimento diz respeito a reinvenção do mercado. Éramos uma
das economias mais fechadas do mundo, com um grau de abertura de 3% do
PIB. A partir da crise da dívida, nos anos 80, partimos para a
liberalização generalizada, talvez sem critérios, que desestruturou um
pouco nossa capacidade de produzir de forma mais adequada ao mercado
interno. A lição que temos é: o Brasil pode crescer distribuindo. É
importante destacar isso, porque ficou a ideia de que era preciso
crescer para distribuir - houve uma inversão de prioridades. A ideia de
distribuir para crescer nos abriu um outra oportunidade do ponto de
vista do mercado. Há quase uma revolução na reestruturação empresarial
com micro e pequenas empresas. O Simples, um novo regime de tributação,
alavancou esse mercado. Dos 22 milhões de empregos gerados nesses 12
anos, 72% vieram de micro e pequenas empresas. De cada 10 empregos
gerados, nove são com carteira assinada. É verdade que, no grosso, são
salários de até dois salários mínimos. Porém, se estivéssemos gerando
empregos de 10 ou 15 salários mínimos para cima, esse segmento que
emergiu não teria possibilidade de disputá-los por causa da baixa
escolaridade. Há também 3 a 4 milhões de novo microempreendedores
individuais que se formalizaram e passaram a ter novas oportunidades,
seja por meio de compras governamentais, seja pelas licitações que
incorporaram grande parte desse segmento. O Brasil que se coloca de
outra maneira no mundo, alterou a sua estrutura social e remonta a sua
economia em novas bases, com a participação das micro e pequenas
empresas - sem que isso signifique que não tenhamos grandes empresas.
O
senhor falou que o País se acostumou a ver a economia por duas óticas
que não estão valendo, o neoliberalismo e o desenvolvimentismo. Mas o
que se diz é que o governo Dilma se voltou para o desenvolvimento e que,
de seis meses para cá, deu uma guinada mais ortodoxa do ponto de vista
econômico - privatizou, está preocupado com o rebaixamento da nota de
risco. Houve uma mudança na sua opinião?
Acredito
que o governo da presidenta Dilma deu respostas ao movimento que
ocorreu no mundo a partir de 2008. Foi criada uma perspectiva nos anos
90, sobretudo nos anos 2000, que o Estados Unidos era uma nação já meio
decadente, que já não tinha muito a oferece, e agora o dinamismo do
capitalismo viria da relação o Sul-Sul, principalmente dos Brics. O que
vimos foi algo diferente. Após 2008, o Estados Unidos buscou uma
reestruturação em novas bases e voltou a exercer a sua hegemonia. Os
americanos fizeram agora algo muito parecido com a que fizeram anos 80,
quando se dizia que ele seria sucedido pelo Japão. Após 2008, o governo
Obama que buscou reindustrializalção. O programa para tirar o país da
crise é muito agressivo em relação a questão do comércio, no
realinhamento com a União Europeia, na tentativa de mudar o eixo da
matriz energética com o xisto, que irá reduzir enormemente os custos de
produção. O Estados Unidos está se recolocando no mundo. Os Brics, por
sua vez, tiveram uma redução no ritmo de expansão. A China crescia 10%,
11%, mas agora cresce bem menos. Todos os Brics crescem menos. Não é um
problema exclusivo do Brasil. Em parte, isso foi provocado pela reação
da União Europeia e dos Estados Unidos que, para sair da crise, fizeram
um acirramento comercial que afetou a todos e nos colocou questões
novas. Para gerar crescimento, o capitalismo brasileiro, a meu modo de
ver, deve combinar grandes blocos de investimentos com ciclos de
consumos. Tivermos um grande bloco de investimento nos anos 40 e 50 com a
Companhia Siderúrgica Nacional, a Companhia Alcalis. Houve um esforço
de investimento que permitiu um avanço para um ciclo de consumo. Depois
tivemos um segundo bloco com o Plano de Metas de Juscelino Kubitschek. O
terceiro grande bloco de investimentos, que altera a relação
investimento PIB, se deu com o segundo PNB (II Plano Nacional de
Desenvolvimento). De lá para cá, nunca mais tivemos um grande bloco de
investimentos. A presidente, ao olhar a reação americana, viu que era
preciso realinhar as bases internas para que o Brasil pudesse reagir.
Viu que era preciso realinhar a estrutura comercial e produtiva. Foram
feitas modificações que até dão a ideia de ruptura, mas que, na verdade,
estão dando uma resposta à mudanças no contexto externo. O que se fez
em 2011 e em 2012, foi uma reacomodação do crescimento e dos
investimentos - apesar de o investimento ter crescido. Estamos começando
agora a dar um novo horizonte, que será demarcado por um importante
bloco de investimentos, inexoravelmente com a participação do setor
privado. De 2003 para 2013, o investimento público aumentou muito. Mas
ele por si só não sustenta um grande bloco de investimentos. A questão
que se coloca para nós é: como envolver os setor privado para gerar esse
grande bloco de investimentos que permita um novo ciclo de consumo?
Qual o papel do setor privado e do setor publico?
Como
já disse, temos de parar de oscilar entre as duas ideia que, de um
lado, o setor privado é algo bem melhor e que, por outro, o setor
público é um problema. Precisamos de um modelo híbrido, uma combinação. O
que for estratégico para o Brasil, mas que o setor privado não faz,
fica para o Estado. A série de outras coisas que o setor privado faz - e
faz melhor - devemos deixar para o setor privado. Infelizmente, as
discussões sobre o papel do Estado ficaram muito contaminadas nos anos
90. Guardada das devidas proporções, o que vemos hoje é algum muito
parecido com o que ocorreu durante o governo de Juscelino nos anos 50.
Nós tínhamos a Fábrica Nacional de Motores. Era a única montadora
brasileira de veículos. Uma estatal. Também tínhamos um setor
energético, mas ele estava na mão no setor privado. Colocava energia
para quem tinha dinheiro e quem não tinha ficava sem luz. Naquele
momento pararam e pensaram qual era a estratégia para o Brasil: montar
veículos ou ter energia? A resposta foi privatizar a CNM e estatizaram o
setor elétrico. Estamos num momento parecido. Houve um mal entendimento
sobre os aeroportos, por exemplo. Houve quem reclamasse: 'mas vamos dar
os aeroportos para o setor privado?'E a gente respondia: 'mas é
concessão, podem devolver em algum momento no futuro.' O que importa é
apenas saber: mas se justifica, no inicio do seculo 21, um país se meter
a fazer coisas que o setor privado faz bem? Não é melhor que o estado
priorize outras coisas? O primeiro mandato do governo Dilma foi um
enunciado da mudança que define como o Brasil se reconecta nos desafios
que estão colocados agora.
O que se pode esperar do segundo mandato de Dilma?
Entendo
que, assim como foi o segundo mandato de Lula, será muito mais exitoso
do ponto da ousadia das decisões. Nós fizemos uma reforma administrativa
que é pouco analisada - a invenção do PAC (Programa de Aceleração do
Crescimento). Hoje temos o chamado presidencialismo de coalização. Ele
exige composições entre os partidos. Muitas vezes, essa coalizão - não
apenas no governo federal, mas também nos governos estaduais - é mais
pragmática. A capacidade de absorver recursos para investimentos é
relativamente pequena frente aos recursos de custeio. Dentro disso, o
PAC e uma inovação proporcional a feita por Juscelino nos anos 50.
Juscelino introduzir a administração direta, pois a administração
indireta criada por Getúlio já estava saturada. Mais tarde, o modelo foi
consolidado nos governos militares. Depois de 1967, não tivemos nenhuma
grande mudança administrativa para valer. O PAC estabeleceu uma outra
forma de definir o que e prioridade, independentemente de quem seja o
ministro ou o partido. Ali está definido o que e preciso fazer. O PAC
define regras essenciais para estabelecer prioridades e recursos para a
execução dessas prioridades. No inicio tivemos dificuldades porque o
Estado sofre intervenções dos ministérios públicos, por exemplo, e por
qualquer problema tem uma obra paralisada. Agora, porém, as concessões
estão dando uma vitalidade. Como houve um aprendizado, nos segundo
mandato teremos muito mais agilidade na execução de grandes obras. É
preciso lembrar: obras não eram feitas no Brasil há décadas. Depois do
segundo PND, que grandes obras foram feitas no Brasil? Não havia mais a
cultura das grandes obras dentro do governo. Só coisas menores eram
feitas. Em seu segundo governo, FHC (Fernando Henrique Cardoso,
ex-presidente) propôs o Avança Brasil, mas não conseguiu implementá-lo.
Teve problemas com a execução e a falta de recursos. Mexer com a
administração publica e uma coisa complexa - e é isso que estamos
fazendo.
Qual seria a agenda de medidas do governo Dilma e um eventual segundo mandato?
É
difícil dizer porque eu não participo do governo. Uma coisa é o
governo. Outra coisa é o PT. Embora o PT tenha uma certa hegemonia, ele é
a liderança de um conjunto de partidos e o governo expressa a
correlação de forcas desse conjunto. Nem sempre o PT gosta das medidas
adotadas pelo governo, mas o partido entende que foi necessário tomá-las
no contexto da correlação de forças do conjunto. Posso falar do ponto
de vista partidário. Posso falar em meu nome. Mas não posso falar pelo
governo. Eu pessoalmente entendo que é preciso avançar na realização de
reformas que possam modernizar o País para consolidar os avanços feitos
nos últimos 10 anos. Depois de muito tempo, o Brasil conseguiu coadunar
três elementos importantes: democracia, crescimento e distribuição de
renda. De 1960 para cá, não havíamos conseguido isso. Nos anos 60,
tínhamos crescimento econômico, não tínhamos democracia e a distribuição
de renda piorou. Éramos a 8ª economia do mundo, mas 50% da população
vivia na pobreza. Nos anos 80 e 90, voltamos a ter democracia, mas não
havia crescimento econômico e o que distribui. No ano 2000, passamos a
13ª economia, tínhamos desemprego e a pobreza persistia. Na ultima
década, porém, tivemos crescimento econômico, regime democrático e
distribuição de renda. Para consolidar esse processo, precisamos de
reformas em áreas como a tributação, por exemplo. O Estado se mostrou um
ávido arrecadador de impostos principalmente da parcela mais pobre.
Isso precisa mudar a meu modo de ver. Melhoramos muito o gasto publico -
ele é mais progressivo. No entanto, ainda há muito o que fazer. Em
relação a cultura, por exemplo. Onde estão os equipamentos públicos para
a cultura? De cada 10 cidades, apenas uma tem cinema. Precisamos de
museus. A população não quer só emprego e renda. As manifestações
pediram um conjunto de novas reformas, principalmente na área de
serviços. Somos hoje uma sociedade de serviços, mas temos uma enorme
deficiência na prestação desses serviços - sejam públicos ou privados.
Quem aqui está feliz com os serviços de telefonia, com os serviços
bancários ou com os de saúde privada? Mas também temos problemas sérios
na saúde e na educação publicas. É necessário fazer uma reestruturação
nessa sociedade de serviços e uma reconfiguração do papel do Estado
nisso. Não podemos mais olhar o problema de forma individualizada - a
educação cuida da ignorância do individuo, a saúde, do doente. É preciso
uma ação mais articulada em toda a sociedade de serviços e também
repensar como fica a indústria. Vamos continuar com a política de defesa
dos setores industriais ou vamos ter uma política mais agressiva em
determinados setores, olhando o mundo das cadeias globais de valor? Nós
já estamos em todos os setores. Mas como queremos estar nesses setores?
Como produtores de matérias-primas? Como mão-de-obra barata? Como
produtor de tecnologia? Como distribuidores? Como montadores? São
definições que precisam constar da política produtiva.
O
senhor repetiu várias vezes que o Brasil agora tem crescimento
econômico e que houve uma queda momentânea desse crescimento em função
de uma queda no patamar global de crescimento. Mas é isso mesmo? A maior
queixa em relação ao governo Dilma é que ele é marcado pelo baixo
crescimento. Não há nada a melhorar internamente para fazer o País
crescer?
Sim.
Não há dúvida. O que verificamos de 2011 a 2012 foi a tentativa de
criação de uma nova matriz que pudesse sustentar um novo ciclo de
crescimento com a criação de um novo bloco de investimentos. Sem esse
bloco de investimentos não vamos sustentar o ciclo de consumo - a não
ser que houvesse uma expansão externa, que esta longe de ocorrer dado o
quadro internacional. O investimento é o elemento chave para dar
continuidade aos avanços alcançados até agora. O problema é que você não
faz isso da noite para o dia. Leva um, dois anos para se reorganizar um
País em que a indústria tem um peso menor. Como reconectar a ação do
Estado ao setor privado? Como você atrai os grandes jogadores
internacionais, que estão olhando o mundo todo e não só o Brasil? E como
você atrai investidores dos setores que você acha mais importantes?
Afinal, não é para atrair qualquer investimento. Vamos ser apenas um
grande produtor de matérias primas? Mas isso não vai produzir um país
desenvolvido. Como industrializar parte importante das cadeias
produtivas para ter outra inserção nas cadeias globais de valor? Como
manter aqui o setor automobilístico, que cresceu muito, e fazer dele uma
experiência exitosa para outras áreas? São questões relevantes que
precisam ser definidas.
Só
para esclarecer: a nova matriz que o senhor mencionou é esta que inclui
redução de juros e câmbio mais desvalorizado? O que é a nova matriz?
Tivemos
uma grande mudança no País. Houve o reconhecimento de que gastávamos de
9% a 10% do PIB com juros. Agora gastamos 6%, 5% e até 4% dependendo do
ano. Economizamos 5 pontos porcentuais. Uma parte desses 5 pontos
porcentuais foi para o investimento e outra parte, para as
transferências e os ganhos salariais. A renda do trabalho em 2002
representava 39% do PIB. Hoje representa 48% do PIB. É um aumento
importante. Poucos países do mundo fizeram algo assim. Um trabalho da
ONG Oxfam mostra que o mundo hoje vive um quadro de enorme
desigualdades. Grande parte dos países no mundo precisa optar entre
entrar em declínio ou em decadência mesmo. O Brasil não está nessa
situação. Estamos discutindo se vamos crescer mais ou menos. O País
precisa crescer mais, sim, mas o nosso horizonte não é igual ao da
maioria dos países. A OIT (Organização Internacional do Trabalho)
divulgou um estudo mostrando que de 2008 para cá os países ricos
destruíram 62 milhões de empregos. Nesse período, o Brasil aumentou o
número de vagas em 11,5 milhões. O Brasil está em outra perspectiva. A
redução do juros é uma opção do governo. Foi preciso subir um pouco no
contexto de 2013, mas a trajetória é de queda. Em 1980, o Brasil gastava
1,8% do PIB com juros. Os países ricos gastam hoje cerca de 1%. Por que
a gente precisa gastar mais de 5%? Alguma coisa está errada nisso e é
preciso corrigir - até para que possamos ter mais folga para fazer os
investimentos. Esse é um exemplo de que gastamos mal o dinheiro. Não é
preciso gastar tanto com o sistema financeiro.
Só
para esclarecer. Muita gente fala que o governo estabeleceu uma nova
matriz econômica e que depois, quando viu as dificuldades ao longo desse
caminho, voltou atrás. Na sua opinião, estamos em um período de
transição e devemos dobrar a aposta nessa matriz. É isso?
Sim.
Mas veja bem: uma coisa é o horizonte, a linha estrutural que se tem
pela frente, a outra coisa é a conjuntura. Dependendo da situação é
preciso fazer concessões. Nós estávamos reduzindo o juros desde o
presidente Lula. A Dilma acelerou esse processo em 2012 porque havia
espaço. Depois, viu que foi em certa demasia e retraiu-se. Voltamos a
aumentar os juros. Em parte, isso ocorreu por causa da inflação, mas
muito mais porque houve o reconhecimento que não há autonomia para fazer
política monetária. Depois do que ocorreu com o Fed (Federal Reserve,
banco central americano) nos Estados Unidos em 1978, 1979, nenhum país
no mundo faz política monetária de forma autônoma - talvez a China. Os
sinais dados pelo Federal Reserve desde o ano passado fez com que
praticamente todos os países elevassem a taxa de juros - e nós tivemos
que elevar também.
Além do juros o que mais faz parte da nova matriz?
A composição do financiamento do Estado.
Você pode detalhar melhor?
Há
uma série de estudos que mostram que a base tributária do Brasil é
assentada sobre o consumo, e em determinados setores produtivos. O
Brasil precisa rever esse elemento de competitividade e, ao mesmo tempo,
a discrepância que representa alguns setores pagarem muito mais
impostos que outros. Não é justificável.
Mas quem teria de pagar menos e quem teria de pagar mais imposto daqui para frente?
A
experiência internacional mostra que a uma estrutura tributária pode
ser progressiva, proporcional ou regressiva. Regressiva é quando os
pobres pagam mais que os ricos. Proporcional e quando ela é imune às
forças de mercado. Na progressiva, quem tem mais renda paga mais
impostos. A impressão que eu tenho no Brasil, olhando os dados, é que a
cobrança sobre as rendas da propriedade é relativamente pequena. Temos
que olhar para isso. Há folga para reduzir impostos para vários
segmentos e a possibilidade de aumentar para outros segmentos que
contribuem pouco. Olhando em termos internacionais, não há nenhuma
radicalidade em considerar isso.
O Senhor pode detalhar mais? Esse é um ponto novo. Não ouvimos isso em outras entrevistas.
Só estou falando...
....falando em seu nome e das instituições que representa aqui. Está claro?
Isso.
No Brasil hoje, estamos em uma economia que cada vez mais se
desmaterializa. Cerca de 72% dos empregos no Brasil hoje estão
vinculados ao setor de serviços. Trata-se de um trabalho imaterial,
intangível. Avançamos cada vez mais numa economia baseada no simbólico.
Mas essa parte quase não é tributada no Brasil - e no mundo, diga-se
passagem. Mas é necessário olhar isso melhor. Se olharmos a estrutura
tributária brasileira vamos ver IPI, o ICMS uma enorme quantidade
fiscais para acompanhar as cobranças. Há um peso enorme para se fazer a
cobrança dos impostos. Qual o custo de cada imposto cobrado? Qual é o
sistema tributário contemporâneo a nova realidade do Brasil? Qual o
sistema vai reduzir o custo da tributação e também permitir uma redução
na tributação?
O senhor podia dar mais detalhes?
Vamos
pegar esse telefone. De 85% a 95% do preço é trabalho imaterial. É
logística, design, marketing. A parte material é uma parcela menor do
custo. No entanto, estamos concentrados em tributar o tangível. Nós
mesmos estamos trabalhando aqui (na Fundação Perseu Abramo) no que seria
o financiamento - um fundo público - a partir dessa economia
desmaterializada.
O senhor poderia pontuar alguns setores?
De
maneira geral, os proprietários, que têm propriedade e pagam pouco
tributo no Brasil, seja qual for a tributação que se olhe. Em relação
aos setores, há um problema. Nós ainda não temos muita clareza em como
apresentar o setor em si porque viemos do método Colin-Clark (economista
australiano Colin Grant Clark), lá dos anos 30, que dividiu a economia
em setores primário, secundário e terciário. O primário é a agricultura e
a pecuária. É fácil de medir. O secundário e a indústria e a construção
civil. O terciário é tudo que não couber nesses dois. É uma coisa pouco
conhecida e pouco trabalhada. E até vou te adiantar: acredito que o
nosso PIB está subdimensionado. O crescimento deve ser muito maior. Há
vários sinais. Basta olhar o emprego, a arrecadação, os valores
agregados, a dinâmica econômica das contas nacionais. Toda vez que há
uma inovação nas contas nacionais, que você tenta medir o peso dos
serviços, você vê que a economia e a riqueza são maiores. Qual é o peso,
por exemplo, da cultura? Então, tenho dificuldades de dar como exemplo
esse ou aquele setor.
Banco é um exemplo?
O
banco é intermediário. Pega e distribui. Evidentemente, tem a questão
do patrimônio, mas não dá para simbolizar em um segmento. Precisamos
olhar melhor a questão dos serviços. Quando eu estava no Ipea (Instituto
de Pesquisa Econômica Aplicada) começamos a fazer um esforço com a
Receita Federal, inclusive, para poder entender as novas formas de
riquezas.
E vai mesmo aumentar de um lado e reduzir do outro? Porque na história recente do Brasil, o peso da tributação só aumenta.
E
é claro que reduzimos os impostos. No regime militar o imposto de renda
era maior. Em 1980, o imposto de renda era de 50% e caiu para 27%.
Tivemos uma desoneração de R$ 70 bilhões.
Mas carga tributária só aumentou...
A
carga bruta aumentou, mas a carga líquida está praticamente congelada. A
carga tributária líquida é praticamente a mesma desde 1980. Uma coisa é
a carga tributária, em que você pega tudo quanto foi arrecadado e
compara com o PIB. É uma maneira de ver. A outra coisa é a carga
tributária líquida em que você olha tudo que entra e que sai
imediatamente - como os subsídios, as subvenções. Os que declaram
imposto de renda, por exemplo, deixam de pagar de R$ 12 bilhões a R$ 14
bilhões descontando as prestações da saúde privada. O Brasil é um dos
poucos países do mundo que financia a saúde pública e a saúde privada.
Que financia a educação pública e a educação privada. Sim. Nós fazemos
isso. Ninguém gosta de pagar imposto. Estou dando um exemplo concreto.
Uma coisa é você calcular a carga tributária bruta - que está em 35% ou
37% dependendo da contabilidade. Ela não é baixa. Mas quando você tira o
que sai - o que paga de juros, a previdência - vê que o Estado tem
efetivamente para gastar algo em torno de 18% a 19% do PIB.
Qual o objetivo de aumentar a carga tributária bruta? Para que o Estado tenha mais margem para gastar? Para distribuir renda?
O
Brasil ainda é brutalmente desigual. Nos anos 80, éramos o terceiro em
desigualdade. Hoje estamos entre os 15 e ainda temos que reduzir mais. A
gente fala hoje com uma certa normalidade sobre o tema, mas não é fácil
reduzir desigualdade numa sociedade que se construiu sobre a
desigualdade. As tensões estão ai. Há um certo desconformo no ar. Muita
gente não aceita compartilhar determinados espaços com outras pessoas -
seja no ensino superior, dentro de um avião, num restaurante. É uma
mudança cultural que estamos fazemos com tensões. À medida que formos
quebrando preconceitos de um herança vamos ter espaço para crescer. O
fundo público é importante neste sentido. Mas não acredito que vamos
aumentar a carga tributária. É desnecessária na medida em que seja
possível trabalhar melhor com as isenções, as desonerações e os gastos
inapropriados - como mostrou a questão financeira. Não é preciso gastar
com juros. Mas é preciso criar as condições para isso ocorra. Aqui
dentro do PT tinha muita gente que discutia: "ahhhh, mas tem que reduzir
a taxa de juros". O PT amadureceu muito. Aprendeu com as derrotas nos
movimentos de reforma. Vamos lembrar que a há 50 anos havia o plano das
reformas de base - e ele foi derrotado. Há 30 anos houve o movimento
Esperança e Mudança do antigo MDB, hoje PMDB, um dos melhores documentos
já escritos sobre o Brasil, com uma série de reformas, como a reforma
política e a reforma tributária - e ele foi derrotado. As reformas vão
saindo, com o diálogo natural da democracia. As vezes são mal
entendidas, as vezes bem entendidas. É da natureza da discussão. O fato é
que o Brasil está maduro para fazer mudanças do ponto de vista
democrático. Não é simples fazer isso, mas o País está maduro. O PT tem
demonstrado isso. Nem sempre somos bem entendidos. Mas estamos
aprendendo - o que é um sinal de dinamismo partidário.
Os
senhor mesmo falou que o crescimento pelo consumo perdeu força e que
seria preciso fomentar os investimentos. Mas como fazer isso levando em
conta que um dos pontos criticados no governo Dilma é a relação
conflituosa com o empresariado ou com a sensação que o empresariado tem
de ter uma relação conflituosa? De onde viria o crescimento em eventual
segundo mandato de Dilma?
Essa
desintonia - vamos dizer assim - depende a bagagem de cada um. Se eu
sou empresário, quero que o meu mercado seja protegido e o governo não
protege, eu reclamo. Outro quer o mercado totalmente aberto. Outro quer
uma taxa de câmbio de R$ 3,05. O governo é maduro para tomar decisões
graduais. A receita é muito clara. O governo federal - nos dois mandatos
do governo Lula e no primeiro mandato de Dilma - deu sinais claros de
que não vai abandonar o sentido de distribuir para crescer. O
distributivismo está presente. Poderíamos crescer de outra maneira.
Poderíamos cortar mais rapidamente a inflação promovendo o desemprego.
Mas essa não é a opção deste governo. Isto não será feita e isso gera
desconfortos, o que é natural. Mas também está claro que as bases da
distribuição para crescer passam pelo investimento. Se você conversar
com qualquer empresário, ele vai reclamar. Mas se perguntar se ele ainda
vai investir, ele responde que vai investir. Os investidores sabem que
este País - a quarta democracia do mundo, com 210 milhões de habitantes,
com um nível de renda cada vez maior - representa lucros. As pessoas
falam mal, mas não abandonaram o País.
Mas o investimento está por volta de 18% (em relação ao PIB)?
Sim
e é muito baixo. Mas há quanto tempo é assim? Tem uns 30 anos. Para
melhor isso, não vou falar de nada de novo. Tem a questão da
infraestrutura. Ela é muito ruim. Nós tivemos a ideia das concessões de
aeroportos, portos, usinas hidrelétricas. Elas demandam investimentos
pesados, que demoram para dar resultado. A outra infraestrutura que
demanda investimentos é a infraestrutura das cidades. As cidades têm
problemas seríssimos de mobilidade, de convivência, de falta de espaços
públicos. As cidades vão demandar recursos públicos, mas um volume muito
maior de recursos privados. O outro eixo está vinculado ao petróleo e
ao gás. É gigantesco. A Petrobras é quarta ou quinta empresa do mundo.
Se concretizarem todos os investimentos previstos, o petróleo, que hoje
representa algo entre 10% e 11% do PIB, vai para 21%, 22% do PIB,
gerando um efeito de arrasto enorme. Temos ainda o investimento que
criado pelo combate à desigualdade. Quantas casas devem ser construídas
para garantir a comodidade social e familiar? Quantas novas cidades são
necessárias para atender a demanda do País, uma vez que centros urbanos
estão saturados e estamos vivendo uma transição demográfica da maior
importância? O processo de envelhecimento, o aumento da longevidade, a
mudança na estrutura das famílias - tudo isso influencia.
Qual
será o papel do BNDES? Quando se fala em investimento privado, o que se
espera é que o dinheiro também seja privado. No entanto, o grande
financiador hoje no Brasil é o BNDES. Vocês imaginam uma diversificação
das fontes de financiamento ou a preservação o papel do BNDES?
A
atual gestão do BNDES é mais um elemento que comprava a mudança
substancial em relação ao que vinha sendo feito. O BNDES era o grande
banco de financiamento da privatização. Tornou-se o grande banco de
financiamento da produção e da estrutura empresarial brasileira. É um
sucesso em determinados setores e vem fazendo um esforço grande para
envolver pequenas empresas. Eu entendo que o BNDES não pode abandonar o
movimento que fez. No entanto, particularmente, eu acho que seria
importante o Brasil ter um banco voltado às pequenas empresas, como há
no Japão. É preciso considerar a pequena e a média empresa de maneira
mais estratégica. Mas tenho minhas dúvidas se o BNDES, uma grande
instituição, consegue assumir esse papel, uma vez que a concessão de
crédito para micro e pequenas empresas segue outra dinâmica de
funcionamento. Também vejo a necessidade de se estruturar um banco para
as exportações. É uma lacuna que não foi preenchida. O país também
deveria ter um banco para a agricultura.
Qual o papel da fundação? Como são as discussões de economia aqui? A fundação formula proposta para o PT?
Temos
um grupo com cerca de 30 pessoas - economistas, cientistas políticos,
acadêmicos de universidades, gente de sindicatos - para debater
conjuntura. Geralmente a economia, a política e a questão social são as
que puxam as discussões. É um grupo fixo. Fazemos debates amplos. Com
parlamentares, com a direção do PT, com diretórios. Temos uma boa
capilaridade. No ano passado, o PT foi o único partido que fez a eleição
direta para a escolha de seus dirigentes. Cerca de meio milhão de
pessoas votaram e elegeram 88 mil dirigentes partidários. Há uma grande
sinergia com a estrutura do partido e é importante a discussão de temas
além do debate eleitoral. Aqui não trabalhamos a coisa eleitoral, porque
a estrutura da fundação vai além disso. É claro que num ano eleitoral a
gente até faz acompanhamento de pesquisas, mas a nossa discussão é mais
estrutural, acompanhando a conjuntura.
Como o senhor está vendo o cenário eleitoral?
Serão
29 anos de regime democrático. Temos que comemorar. Mas vejo com
preocupação o fato de não termos feito uma reforma político-eleitoral.
Nossa eleição é permeada de vários vícios que precisam ser combatidos - a
estrutura de financiamento, a forma de representação, a estrutura dos
partidos. Em 2014 teremos melhores possibilidades que tivermos em 2010,
tanto no plano federal, quanto no estadual. Vai ser uma eleição bem mais
competitiva. Mas o PT terá candidaturas em estados que não teve em 2010
- pelo menos essa é a perspectiva. A ver.
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